گروه فرهنگی مشرق - خواب تلخ یکی از پیشگامان سینمای مستقل ایران در سال های اخیر است که خوشبختانه بعد از مدت ها توانست به نمایش عمومی دربیاید و در فاصله ی کوتاهی بعد از شروع اکرانش به پرفروش ترین فیلم گروه هنر و تجربه بعد از ماهی و گربه و پرویز تبدیل شود. محسن امیر یوسفی از سینماگرانی است که همیشه در برابر پیوستن به جریان اصلی سینمای ایران مقاومت کرده و به همین دلیل در دوازده سال گذشته تنها موفق به ساخت سه فیلم شده که یکی از آن ها هم هنوز فرصت نمایش پیدا نکرده. جسارت امیر یوسفی در انتخاب سوژه ها، طنز تلخی که معمولا از آن دل نمی کند و رسیدن به لحنی نا متعارف در روایت جزو ویژگی های فیلم های به نمایش درآمده اش بوده اند که اغلب تحسین منتقدان را هم به همراه داشته اند. به بهانه  اکران خواب تلخ از حمید فرخ نژاد که علاوه بر دوستی و رفاقت با امیر یوسفی در آتشکار هم نقش اول فیلم را بازی کرده، خواستیم مقابل این کارگردان کم کار اما معتبر بنشیند و گفت و گویی صریح را با او پیش ببرد؛ گفت و گویی درباره ی دلایل تاخیر در اکران خواب تلخ و درباره ی ویژگی‌های سینمای مستقل.




حمید فرخ نژاد: از دیشب تا حالا یک سوال محوری درباره ی محسن برایم پیش آمده و می خواهم با همان شروع کنم قبل از هر چیز بگو متولد کجایی؟
محسن امیر یوسفی: متولد ایران.
فرخ نژاد: دقیقا کجای ایران؟
امیریوسفی: جنوب ایران. آبادان.
فرخ نژاد: خب من دیگر سوالی ندارم [هر دو می خندند]...!


عنوان مخاطب خاص یک چماق محترمانه است

فرخ نژاد: بدون این که بخواهیم تعارف کنیم بگو که ترجیح می دادی فیلمت در همین گروه هنر و تجربه اکران شود یا مثل بقیه ی فیلم ها قرارداد ببندی و به صورت طبیعی اکرانش کنی؟

امیریوسفی: من از سال ها پیش، از همان دوازده سال پیش که خواب تلخ ساخته شد، می گفتم که عنوان مخاطب خاص یک چماق محترمانه است برای کوباندن بر سر یک نوع از سینما، سینمایی که به فیلمسازش می گوید احترامت را حفظ می کنیم اما متاسفانه سالن و اکران به تو نمی دهیم. با این حال من از همان موقع دنبال این بودم که با چند سالن برای مدت کوتاهی قرارداد ببندم و بتوانم فیلمم را اکران کنم. اما پیگیری هایم در این ده- دوازده سال به نتیجه نرسید؛ هر بار هم با یک بهانه ای، یک بار گفتند صبر کن تا با تشکیل گروه آسمان باز فیلمت را اکران کنیم که به نتیجه نرسید. بعدا بحث اکران آزاد و گروه مخاطب خاص هم پیش آمد که همچنان به نتیجه نرسید. در طول این سال ها همیشه دنبال این بودم کاری کنم دو سالن در اختیار فیلم قرار بگیرد تا مشکل اکران فیلمم حل بشود. تقریبا همین ایده تبدیل شده به چیزی که الان به عنون گروه هنر و تجربه می شناسیم. و خواب تلخ هم در آن به نماش درآمده. هر چند اکران در این گروه محدود و تک سکانس است اما بهتر از هیچ چیز است.

فرخ نژاد: حرف هایت مقدمه ی خوبی بود برای صحبت درباره فیلمی (خواب تلخ) که زایمانش دیشب بعد از دوازده سال انجام شد. اما خودت هم می دانی که وقتی این فیلم با زایمان طبیعی اکران نمی شود کار ایراد پیدا می کند. باعث ایجاد توقعاتی می شود که به نفع فیلم نیست. واقعا جرا در طول این دوازده سال هیچ فرصتی برای اکران این فیلم پیش نیامد؟ اگر اشتباه نکنم سه دوره ی مدیریت چهار ساله ی فرهنگی درگیر این فیلم بوده اند و هر کدام هم مشکلاتی با فیلم داشته اند. این مشکلات چه بوده که اکران فیلم را این قدر به تاخیر انداخته؟

امیریوسفی: فیلم در اصل با چهار دوره ی مدیریتی سرو کار داشته. دو سال آخر دوره ی آقای خاتمی، هشت سال دوره مهرورزی و دو سال  دولت آقای روحانی. فیلم در سال 82 آماده ی نمایش شد و در سال 83 هم در جشنواره به نمایش درآمد و بعد هم فرصت اکرانش پیش نیامد.

فرخ نژاد: جالب است که در طول این سال ها هیچ وقت صحبت از توقیف فیلمت نشد. انگار اینجا قرار نیست هیچ فیلمی توقیف بشود. به جایش می گویند اجازه ی نمایش پیدا نکرده...

امیریوسفی: یا می گویند اکرانش به صلاح نیست. البته خواب تلخ در مدیریت اول از این چهار دوره ساخته شد و به جشنواره ها هم راه یافت. اما زمان اکرانش به خاطر بدشانسی دقیقا خورد به سال 84 و دولت مهرورزی. به همین دلیل تاخیر در اکرانش را نمی توانم خیلی به گردن دوره اول بیندازم.

فرخ نژاد: خیلی فشرده بگو هر کدام از این مدیریت ها چه مشکلی با فیلم داشتند؟ می دانم که پیگیری های زیادی کرده ای و وقت زیادی در ارشاد گذرانده ای. حتما در طول این سال ها متوجه شده ای که مدیران سینمایی با چه چیزهایی در فیلمت مشکل داشته اند.

***یادم می آید در یکی از سال های دوران آقای احمدی نژاد به من زنگ زدند و گفتند می خواهند مشکل این فیلم را حل کنند. هم زمان با دردسرهای فیلم آتشکار بود و من اول خیال کردم می خواهند مشکلات آن را حل کنند. اما گفتند منظورشان خواب تلخ است. فیلم را دیده بودند و مشکلی در آن پیدا نکرده بودند. به من زنگ زده بودند تا بپرسند «مشکل فیلم چه بوده؟» این سوالی بود که در طول این سال ها بارها از خودم پرسیده شده و من هم جوابی برایش نداشته ام.

امیریوسفی: راستش وقتی جلوی اکران یک فیلم گرفته می شود همه نسبت به آن حساسیت پیدا می کنند. اگر فیلمی از هر فیلمسازی را در سینمایی اکران کنند و به شما بگویند مشکلاتی دارد و باید اصلاح شود، خیلی راحت می توانید پنج- شش مورد در آن پیدا کنید که به نظرتان فیلم فقط با اصلاح یا حذف آن ها می تواند به نمایش در بیاید. در حالی که شاید فیلم اصلا هیچ مشکلی نداشته باشد و فقط به خاطر این که برچسب مشکل دار به آن خورده با چنین وضعیتی مواجه شده. در مورد خواب تلخ هم همین اتفاق افتاد. وقتی جلوی اکرانش گرفته شد مدیران سینمایی یکی بعد از دیگری با دلایلی که هیچ وقت مشخص نشد مشکلاتی با فیلم پیدا کردند. همه فقط نسبت به فیلم حساس شده بودند. یادم می آید در یکی از سال های دوران آقای احمدی نژاد به من زنگ زدند و گفتند می خواهند مشکل این فیلم را حل کنند. هم زمان با دردسرهای فیلم آتشکار بود و من اول خیال کردم می خواهند مشکلات آن را حل کنند. اما گفتند منظورشان خواب تلخ است. فیلم را دیده بودند و مشکلی در آن پیدا نکرده بودند. به من زنگ زده بودند تا بپرسند «مشکل فیلم چه بوده؟» این سوالی بود که در طول این سال ها بارها از خودم پرسیده شده و من هم جوابی برایش نداشته ام.

فرخ نژاد: واقعا هیچ وقت مشخص نشد دلیل این حساسیت ها چه چیزهایی بوده؟ مشکل اعتقادی با آن داشتند؟

امیریوسفی: فیلم از این نظرها هیچ مشکلی نداشت. خود دوستان ارشاد می گفتند این فیلم به اندازه ی ده فیلم ارزشی سکانس های نماز و صحبت از خداوند و پیامبر دارد.

فرخ نژاد: اما باور نمی کنم که به هر حال در طول این همه سال هیچ وقت صریحا از مشکلات فیلم صحبت نکرده باشند.


امیریوسفی: باور کن هیچ وقت معلوم نشد مشکلشان با خواب تلخ چه بوده. به همین دلیل است که فیلم الان بدون هیچ اصلاح و حذفی روی پرده رفته. اگر الان جایی از فیلم حذف شده بود می توانستم بگویم حتما یکی از بخش های مشکل دار فیلم همین مورد بوده. اما نسخه ای که الان روی پرده رفته هیچ فرقی با نسخه ی دوازده سال پیش ندارد. سرنوشت فیلم مثل طنز تلخی شد که در قصه اش وجود دارد. به هر حال این دوازده سال من فیلمساز و حتی آقا اسفندیار، بازیگر آن از حقمان محروم بوده ایم.

فرخ نژاد: با این حال تو در طول این مدت خویشتن داری زیادی کردی. نه مثل بعضی فیلمسازها فیلمت را برای شبکه های ماهواره ای فرستادی و نه به فیلمساز زیر زمینی تبدیل شدی. الان فکر می کنی واقعا کار خوبی کردی و تصمیم درستی گرفتی؟



امیریوسفی: نمی خواهم ژست بگیرم یا لاف بزنم. اما به نظرم سینمای مستقل اصول گراتر از هر اصول گرایی ای است. کاری به بحث های سیاسی ندارم. منظورم این است که اصول سینمای مستقل حکم می کند فیلمساز حرف هایش را در فیلمش بریزد و بعد از ساخت آن به دور از حاشیه ها به دنبال اکران درست فیلمش باشد؛ به دور از جار و جنجال و بازی های رسانه ای. بخشی از فیلم های سینمای تجاری و بعضی از فیلم های منتسب به افراد یا جریان های خاص با حاشیه پردازی سود زیادی می برند. یعنی اگر چنین فیلم هایی به مشکل بخورند حاشیه پردازی کمک زیادی به حل آن ها می کند. اما فیلم هایی مثل فیلم من که با یک یا علی ساخته شده اند با حاشیه سازی بیشتر ضرر می کنند. سینمای مستقل بیشتر از جار و جنجال به فضایی برای اکران نیاز دارد.

فرخ نژاد: حرف های خوبی می زنی اما می خواهم بدانم ایراد کار تو کجاست که در طول این سال ها هر فیلمی ساخته ای گرفتار حاشیه شده و مدیریت فرهنگی علیه آن موضع گرفته؟

امیریوسفی: جواب این سوال را باید مدیران بدهند.

***پروانه‌ی ساخت آشغال های دوست داشتنی هم بعد از شانزده بار بازنویسی صادر شد. من هم می توانم مدعی باشم که پروانه ی ساخت گرفته ام و جز به جز همان فیلمنامه ها را ساخته ام باید نسبت به اکران آن ها محق باشم. با وجود پروانه ی ساخت نباید بحث سلیقه پیش بیاید. من اگر فیلم هایم را زیر زمینی ساخته بودم نمی توانستم تا این حد توقع اکران داشته باشم. وقتی برای گرفتن پروانه ی ساخت و قانونمند بودن عمری گذاشته ام حداقل توقعم این است که با من برخورد قانونی بشود. اگر جایی روز شمار زندگی کاری ام را حتی بدون دخالت قضاوت های احساسی منتشر بکند می شود بر اساس آن من را یک مجرم خطرناک دانست. در حالی که من همه مسیرها را قانونی طی کرده ام. من استثنا نیستم و به یک نسل تعلق دارم. اما نمی دانم چرا این مشکلات برایم پیش آمده. در شرایط عادی ما الان باید درباره ی  اکران آشغال های دوست داشتنی مصاحبه می کردیم و در آن به دوازده سال پیش و زمان اکران خواب تلخ اشاره می کردیم. اما شرایط به سمتی پیش رفته که ما الان مشغول صحبت درباره ی اتفاقی هستیم که دوازده سال از عمرش گذشته است.

فرخ نژاد: به هر حال خودت هم استنباطی از حرف ها و مشکلات مدیران داری.

امیریوسفی: یک بار دوستی می گفت محسن تو خودت باید متوجه می شدی که فیلمت به مشکل می خورد و جلوی اکرانش را می گیرند. من هم جواب دادم که بله، این فکر را می کردم و به همین دلیل برایش پروانه ی ساخت گرفتم. وقتی برای پروانه ی ساخت اقدام کردم به من گفتند باید فیلمنامه ات را بازنویسی کنی. من هم بازنویسی کردم و در نهایت پروانه ی ساخت گرفتم. یادم می آید برای خواب تلخ فقط در چند مورد بازنویسی کردم. زیاد نبود. برای آتشکار هم بعد از چند بار بازنویسی پروانه ی ساخت صادر شد. پروانه‌ی ساخت آشغال های دوست داشتنی هم بعد از شانزده بار بازنویسی صادر شد. من هم می توانم مدعی باشم که پروانه ی ساخت گرفته ام و جز به جز همان فیلمنامه ها را ساخته ام باید نسبت به اکران آن ها محق باشم.

نمایی از خواب تلخ

من اگر فیلم هایم را زیر زمینی ساخته بودم نمی توانستم تا این حد توقع اکران داشته باشم. وقتی برای گرفتن پروانه ی ساخت و قانونمند بودن عمری گذاشته ام حداقل توقعم این است که با من برخورد قانونی بشود. اگر جایی روز شمار زندگی کاری ام را حتی بدون دخالت قضاوت های احساسی منتشر بکند می شود بر اساس آن من را یک مجرم خطرناک دانست. در حالی که من همه مسیرها را قانونی طی کرده ام.

با وجود پروانه ی ساخت نباید بحث سلیقه پیش بیاید. من اگر فیلم هایم را زیر زمینی ساخته بودم نمی توانستم تا این حد توقع اکران داشته باشم. وقتی برای گرفتن پروانه ی ساخت و قانونمند بودن عمری گذاشته ام حداقل توقعم این است که با من برخورد قانونی بشود. اگر جایی روز شمار زندگی کاری ام را حتی بدون دخالت قضاوت های احساسی منتشر بکند می شود بر اساس آن من را یک مجرم خطرناک دانست. در حالی که من همه مسیرها را قانونی طی کرده ام. من استثنا نیستم و به یک نسل تعلق دارم. اما نمی دانم چرا این مشکلات برایم پیش آمده. در شرایط عادی ما الان باید درباره ی  اکران آشغال های دوست داشتنی مصاحبه می کردیم و در آن به دوازده سال پیش و زمان اکران خواب تلخ اشاره می کردیم. اما شرایط به سمتی پیش رفته که ما الان مشغول صحبت درباره ی اتفاقی هستیم که دوازده سال از عمرش گذشته است.

فرخ نژاد: محسن، حالا راستش را بگو. درس عبرت گرفته ای یا باز هم کار خودت را می کنی؟

مهم این است که این جری شدن فیلمساز را به سمت کارهای آنارشیستی و ساختار شکن نبرد و او را سر موضع خودش نگه دارد و در تعامل را برایش باز بگذارد؛ البته تعامل نه از جنس حرف هایی که بعضی از مدیران سینمایی می زنند. مخترع کلمه ی تعامل در سینمای ایران همان مخترع کلمه ی مخاطب خاص است و مطمئنا ریشه اش بر می گردد به سینمای گلخانه ای دهه ی 60 در آن زمان تعامل یک طرفه بود که اسم واقعی اش تمکین فیلمساز است. در حالی که در تعامل واقعی هم مدیر دخیل است و هم فیلمساز وقتی من به قانون و به پروانه ی ساخت تمکنی کرده ام، مدیر هم موظف است که تمکین بکند. ولی گاهی اوقات یکی از دو طرف می خواهد جر بزند که کار خراب می شود. در مورد من همیشه مدیران جر زده اند.

امیریوسفی: این برخوردها برای سینمای تجاری خیلی وحشتناک است. بحث ضرر اقتصادی پیش می آید و دردسرهای ناشی از آن. این برخوردها برای سینمای دولتی و ارزشی هم پای آبرو را وسط می کشد. چون نمی شود با ادعای ارزشی فیلمی ساخت که جلوی نمایشش گرفته شود. سینمای مستقل اما مرغ عروسی و عزاست. فشار بیشتر فیلمساز مستقل را بیشتر مصمم و جری می کند. مهم این است که این جری شدن فیلمساز را به سمت کارهای آنارشیستی و ساختار شکن نبرد و او را سر موضع خودش نگه دارد و در تعامل را برایش باز بگذارد؛ البته تعامل نه از جنس حرف هایی که بعضی از مدیران سینمایی می زنند. مخترع کلمه ی تعامل در سینمای ایران همان مخترع کلمه ی مخاطب خاص است و مطمئنا ریشه اش بر می گردد به سینمای گلخانه ای دهه ی 60 در آن زمان تعامل یک طرفه بود که اسم واقعی اش تمکین فیلمساز است. در حالی که در تعامل واقعی هم مدیر دخیل است و هم فیلمساز وقتی من به قانون و به پروانه ی ساخت تمکنی کرده ام، مدیر هم موظف است که تمکین بکند. ولی گاهی اوقات یکی از دو طرف می خواهد جر بزند که کار خراب می شود. در مورد من همیشه مدیران جر زده اند.
فرخ نژاد: منظورت را می فهمم. اما می خواهم کسانی که این مصاحبه را می خوانند بیشتر متوجه مشکلات بشوند. تو ادعا می کنی که همه ی کارهایت را قانونی انجام داده ای. اما دقیقا چه اتفاقی می افتد که وقتی تو بر اساس فیلمنامه ی تایید شده پیش می روی باز هم موقع اکران به مشکل برمی خوری؟ جواب این سوال را می دانم اما می خواهم از زبان خودت بشنوم.

امیریوسفی: واقعا خودم هم نمی دانم. اگر می دانی کمک کن.

فرخ نژاد: یکی از دلایلش این است که گاهی اوقات مدیری که به تو اجازه ی ساخت داده رفته و حالا مدیر دیگری روی کار آمده که تاییدمدیر قبلی را قبول ندارد.

در حوزه ی فرهنگی هر کسی روی کار آمده کورنومتری دستش گرفته و گفته زمان از وقتی شروع می شود که من روی کار آمده ام. یعنی کاری به مصوبات قبلی و تصمیمات مدیران پیش از خودش نداشته.

امیریوسفی: یکی از دلایلش همین است. اما این خودش یک جور بی قانونی است. با عوض شدن مدیر که قانون اساسی عوض نمی شود. این نشان دهنده ی مدیریت سلیقه ای در اداره ی سینمای کشور است. گاهی اوقات مدیری روی کار می آید که حتی فارغ از برداشت سلیقه ای که قانون، نسبت به قانون بی اعتنا است. می گوید «دلمان خواست» یا «دلمان نخواست».

مشکل فیلم های من عوض شدن فیلمنامه بوده. آن وقت دست من هم به جایی بند نبود. بگذریم که من اساسا نمی خواهم بر خلاف فیلمنامه ای که با زحمت برایش مجوز گرفته ام عمل بکنم. برای همین فیلم آخرم وقتی شانزده بار بازنویسی اش کرده ام و پروانه ی ساخت گرفته ام، دلیلی ندارد بخواهم آن را موقع ساخت تغییر بدهم. اگر چنین آدمی بودم که این همه خودم را اذیت نمی کردم. یک فیلمنامه ی ساده ارائه می دادم، مجوزش را یک – دو هفته ای می گرفتم و موقع فیلمبرداری هر کاری دلم می خواست می کردم. دیوانه نبودم که یک سال و نیم عمرم را صرف بازنویسی های متعددی بکنم که در نهایت هم به پروانه ی ساخت منتهی شده است. نمی خواهم مظلوم نمایی کنم اما سال 91 کارم به خاطر این پیگیری ها حتی به بیمارستان هم کشیده شد. در مورد فیلمی صحبت می کنم که بنیاد سینمایی فارابی به عنوان شریک فیلم چند بار آن را تماشا کرده و 67 مورد اصلاحیه به آن وارد کرده. از حذف کلمه به جمله گرفته تا حذف پلان و یکی- دو سکانس. همه ی این 67 مورد اعمال شده اما فیلم باز هم اجازه ی نمایش پیدا نکرده. مدیرانی که پروانه ی ساخت این فیلم را صادر کردند و بر مراحل تولیدش نظارت داشتند که از خارج نیامده بودند. کارمند جمهوری اسلامی ایران بودند.

فرخ نژاد: من هم می خواستم به همین نکته برسم. این خیلی معضل بزرگی است که در حوزه ی فرهنگی هر کسی روی کار آمده کورنومتری دستش گرفته و گفته زمان از وقتی شروع می شود که من روی کار آمده ام. یعنی کاری به مصوبات قبلی و تصمیمات مدیران پیش از خودش نداشته. می دانم که در مورد کارهای تو این معضل خیلی اثر گذار بوده اما می خواهم این را هم بدانم که ممکن است تغییرات طبیعی و احتمالی مرحله ی تصویر پردازی و ساخت نسبت به فیلمنامه ی اولیه باعث برخوردهای این چنینی مدیران با فیلم های تو شده باشد؟

امیر یوسفی: اگر این اتفاق می افتاد به راحتی می توانستند... اعلام کنند مشکل فیلم های من عوض شدن فیلمنامه بوده. آن وقت دست من هم به جایی بند نبود. بگذریم که من اساسا نمی خواهم بر خلاف فیلمنامه ای که با زحمت برایش مجوز گرفته ام عمل بکنم. برای همین فیلم آخرم وقتی شانزده بار بازنویسی اش کرده ام و پروانه ی ساخت گرفته ام، دلیلی ندارد بخواهم آن را موقع ساخت تغییر بدهم. اگر چنین آدمی بودم که این همه خودم را اذیت نمی کردم. یک فیلمنامه ی ساده ارائه می دادم، مجوزش را یک – دو هفته ای می گرفتم و موقع فیلمبرداری هر کاری دلم می خواست می کردم. دیوانه نبودم که یک سال و نیم عمرم را صرف بازنویسی های متعددی بکنم که در نهایت هم به پروانه ی ساخت منتهی شده است. نمی خواهم مظلوم نمایی کنم اما سال 91 کارم به خاطر این پیگیری ها حتی به بیمارستان هم کشیده شد. در مورد فیلمی صحبت می کنم که بنیاد سینمایی فارابی به عنوان شریک فیلم چند بار آن را تماشا کرده و 67 مورد اصلاحیه به آن وارد کرده. از حذف کلمه به جمله گرفته تا حذف پلان و یکی- دو سکانس. همه ی این 67 مورد اعمال شده اما فیلم باز هم اجازه ی نمایش پیدا نکرده. مدیرانی که پروانه ی ساخت این فیلم را صادر کردند و بر مراحل تولیدش نظارت داشتند که از خارج نیامده بودند. کارمند جمهوری اسلامی ایران بودند. منظورم این است که در مواردی مثل این از طرف من تعامل انجام شده و گاهی اوقات که بدشانسی آورده ام و دولت عوض شده همه ی تلاش هایم بی نتیجه مانده. اما تراژدی وقتی رقم می خورد که یادم می آید دولت آقای روحانی دولت تدبیر و امید است و قرار بود در آن برخوردهای سلیقه ای نداشته باشیم.

فرخ نژاد: با این سابقه ی به اصطلاح درخشانی که از خودت به جا گذاشته ای احتمالا حساسیت ها روی فیلمنامه هایت بیشتر شده.
امیریوسفی: بیشتر شده، اما من همچنان آماده ام که فیلمنامه بدهم تا نظر بدهند و اگر نیاز باشد بازنویسی می کنم. مثل سال های گذشته. فرق مدیران فعلی با مدیران قبلی این است که یاد گرفته اند کمی برای خودشان زمان بخرند. مثلا بعد از خواندن فیلمنامه می گویند دو ماه صبر کن تا در موردش فکر کنیم. اما ممکن است بعد از این دو ماه هیچ اتفاقی هم نیفتد.

فرخ نژاد: واقعا فکر می کنی در این وضعیت فیلمساز هایی مثل تو چقدر دوام بیاورند؟ خصوصا که شماها معمولا سرمایه ی خودتان را در تولید دخیل می کنید و چنین اتفاق هایی به لحاظ مالی هم آزار دهنده می شود.



امیریوسفی: گاهی اوقات شما یک مسیر را انتخاب می کنید و گاهی هم ناخواسته در آن مسیر قرار می گیرید. من نه آمده بودم که در سینما قهرمان بازی دربیاورم. نه می خواستم اپوزیسیون بشوم و نه می خواستم فیلم های خیلی خاص بسازم. آمده بودم مثل همه ی فیلمسازهایی که در این کشور کار می کنند فیلم های دلخواهم را بسازم. نکته اینجاست که من از همان وقتی که فیلم کوتاه می ساختم به سراغ همین سوژه ها می رفتم و اتفاقا آن موقع، هم با تایید و تحسین مواجه می شدم و هم در جشنواره ها جایزه می بردم. اما من و همنسلانم وقتی وارد سینمای بلند یا به قول دوستان سینمای حرفه ای شدیم با قوانین جدیدی روبه رو شدیم. مثلا حالا دیگر فیلمنامه مو به مو خوانده می شد. اشکالی هم نداشت و می شد با آن کنار آمد. مشکل مهم تر این بود که فیلمسازان ما قبل از این که فیلمنامه هایشان را به ارشاد بفرستند دچار خود سانسوری می شدند و با فرض این که فلان موضوعات حساسیت برانگیز است اصلا فیلمنامه ای برایش نمی نوشتند. خط قرمزهای سینمای ایران مشخص است. اما دسته ای از فیلمسازان ما با خود سانسوری به سینمای ایران خیانت کرده اند. به جای پاسداری از خطوط قرمز، کیلومترها از آن ها فاصله گرفته اند تا برای خودشان حاشیه ی امنی درست کنند. مدیر سینمایی همچنین فیلمسازهایی را دوست دارد و سیمرغ و امکانات و اکران خوب به آن ها می دهد. اما کار سینمای مستقل این است که لب خط قرمز بایستد. در همه جای دنیا همین طور است. من و همنسلانم هم لب خط قرمز ایستاده ایم. اگر از آن عبور کرده ایم بگویند کارمان غیر قانونی بوده ولی کنار خط قرمز حرکت کردن هیچ وقت غیر قانونی نیست. من هم می توانم فاصله ام را با خط قرمز حفظ کنم و مثل بعضی های دیگر فیلم بسازم. می توانم سراغ سوژه های نخ نما بروم و از بازیگرانی که همه برایشان سرو دست می شکنند استفاده کنم تا هیچ مشکلی برای فیلم هایم پیش نیاید. آقای سجاد پور می گفت: «فیلمی بساز که هم خودت راضی باشی، هم خانواده ات، هم دولت و هم خدا و هم سینمادرا». اما من برای این کار ساخته نشده ام. بگذریم که فیلم هایم اگر در زمان خودشان درست اکران می شدند می توانستند همه را راضی نگه دارند. ولی الان شرایط برای ما تعیین کننده اند نه خود فیلم ها؛ شرایطی که معیارهای ثابتی هم ندارند.

فرخ نژاد: تو یک فیلمساز تنبیه شده در سینمای ایران هستی ولی همان طور که گفتم تصمیم نگرفتی روش های دیگر را امتحان کنی و همچنان اصرار داری حالا که به سیستم احترام می گذاری سیستم هم به تو احترام بگذارد. چقدر امیدواری که بالاخره این اتفاق بیفتد و با رعایت قانون شرایط اصلاح شود؟

امیر یوسفی: اگر منظورت امید از جنس امید دولت تدبیر و امید است که نه، امیدی ندارم. چون همین الان ناامید شده ام. ولی من جور دیگری به قضیه نگاه می کنم. به نظرم سینمای مستقل در دوران خودش امید، اعتدال و تدبیر داشته است. این چیزها قبل از این که شعار دولت جدید بشود جزو اصول سینمای مستقل بوده. من قبلا گفته ام که سینما گر مستقل در ایران دونده ی استقامت است نه سرعت. ممکن است این ماراتن از بیرون احمقانه به نظر بیاید. اما من ناخواسته در این ماراتن قرار گرفته ام و تلاش می کنم در آن پیروز بشوم. نمی خواهم کسی به من احترام بگذارد من خودم به خودم احترام می گذارم.


فرخ نژاد: منظورم احترام به کارت و نگاهت به سینما بود.

امیر یوسفی: می دانم اما فراتر از احترام، مسئله ی تمکین به قانون مطرح است. وقتی من به قوانین تمکین می کنم مدیران هم باید همین کار را بکنند.

فرخ نژاد: ما در جایی زندگی می کنیم که فیلم هایی که پروانه نمایش هم دارند به خاطر رفتارهای فراقانونی با وجود چند قانونی برای اکران به مشکل بر می خورند. گاهی اوقات نهادهایی فیلم های مجوز گرفته را در سینماهایشان اکران نمی کنند. حرف های تو بیشتر در مورد مدیران سینمایی بود. من می خواهم بگویم اگر مدیران به قانون تمکین بکنند با اهرم های قدرتمندی که خارج از حوزه ی سینما فعالیت می کنند چه می کنی؟ به نظرت در چنین فضای ناامنی اصلا می توانیم از قانونمندی حرف بزنیم؟ به نظرم از موقعیت تو می شود برای نقد فضای حاکم بر سینما استفاده کرد. تو یک قربانی هستی. قربانی ای که ممکن است باز هم قربانی بشود. البته تو قربانی ای هستی که به قانون تمکین کرده ای و بر خلاف خیلی ها سراغ راه های دیگر نرفته ای. اما به من بگو واقعا در چنین شرایطی به چه چیزی امیدواری؟ فضای امن سینمای ما کجاست؟

امیر یوسفی: فضای امن سینما بر می گردد به وجود امنیت شغلی برای فیلمسازان امنیت شغلی ای که باید برای همه ی افراد سینمای ایران وجود داشته باشد.

فرخ نژاد: می دانم چه می خواهی بگویی، اما تو از قانونی صحبت می کنی که اصلا در سینمای ایران وجود ندارد؛ خصوصا برای فیلم هایی که کمی از جریان اصلی سینما فاصله دارند. در این وضعیت به چه چیزی امیدواری؟ در وضعیتی که شاید بعضی از مشکلاتی که برای خواب تلخ ایجاد شده خارج از حیطه ی مدیریت سینمایی بوده. مثلا یک خبرگزاری علیه فیلمت چیزهایی منتشر کرده و مدیر سینمایی هم فهمیده که باید پشت این فیلم را خالی کند. در چنین وضعیتی مدیر عملا دست و پا بسته می شود و کاری هم نمی تواند بکند. تو هم با آقای مسجد جامعی و هم با آقای صفار هرندی و شمقدری و هم با ایوبی مواجه شده ای و قاعدتا متوجه این محدودیت ها بوده ای و متوجه منظورم هستی. کدام قانون را اگر رعایت می کردی در هیچ کدام از این دوره های مدیریتی به مشکل بر نمی خوردی؟ ظاهران در سینما که اصلا قانون قابل اعتمادی وجود ندارد.

یا باید بی قانون بشوم و برای کار بعدی ام پروانه ی ساخت نگیرم، یا این که متاسفانه بپذیرم که قانون موجود در شورای پروانه ی ساخت یک چیز بی ارزش است که در مواقع بحرانی هیچ تضمینی برای کارایی اش وجود ندارد.

امیر یوسفی: در این صورت من فیلمساز دو راه بیشتر ندارم: یا باید بی قانون بشوم و برای کار بعدی ام پروانه ی ساخت نگیرم، یا این که متاسفانه بپذیرم که قانون موجود در شورای پروانه ی ساخت یک چیز بی ارزش است که در مواقع بحرانی هیچ تضمینی برای کارایی اش وجود ندارد. به همین دلیل پیشنهاد می دهم که اصلا پروانه ی ساخت را حذف کنند. من بهترین فرد برای پیشنهاد ایده ی حذف پروانه ساخت هستم. دلیلش هم کارنامه ام است. این طوری دیگر فیلمساز خودش مسئول فیلمش می شود.

فرخ نژاد: به همین دلیل می گویم اتفاقی که برای تو افتاده مورد مناسبی برای بررسی مشکلات ریشه ای سینمای ایران است. محسن به عنوان یک قربانی به قانونی تمکین کرده که اصلا وجود ندارد. راستش نمی خواهم نگرانت کنم اما من فکر نمی کنم حتی الان که خواب تلخ اکران شده هم حیطه ی امنی داشته باشد.

امیر یوسفی: ان شاء الله که گربه است! نمی خواهم بدبین باشم و دوست دارم به این چیزها فکر نکنم.

فرخ نژاد: این فضای ناامن حرفه ای حتی باعث شده فیلمی مثل رستاخیز فرصت امکان پیدا نکند؛ فیلمی که درباره ی یکی از مهم ترین وقایع تاریخ اسلام است. وقتی برای چنین فیلم هایی هم عده ای تصمیم می گیرند خودشان بی توجه به قانون اقدام کنند واقعا می شود از حیطه ی امن برای فیلمساز صحبت کرد؟ خواب تلخ اگر همان دوازده سال پیش اکران می شد و به صورت طبیعی زایمان می کرد تو الان وجاهت دیگری به عنوان فیلمساز داشتی. اما الان دوازده سال از عمرت گذشته و کسی پاسخ گوی فرصت هایی که از دست داده ای نیست. درست است که تو یک قربانی قانونمندی ولی فیلمسازان دیگر ممکن است به اندازه ی تو صبر و تحمل نداشته باشند. خصوصا که در مورد آدم هایی مثل شماها کنترل هم بیشتر می شود. الان برای فیلم بعدی ات با شرایط بهتری مواجهی؟

امیر یوسفی: چند فیلمنامه ارائه داده ام که پروانه ساخت نگرفته. اما همین که باز هم با فیلمنامه ی جدیدی برای پروانه ی ساخت اقدام می کنم نشان می دهد که آدم قانونمندی ام.

فرخ نژاد: احتمالا با توجه به رزومه ات حساسیت بیشتری روی تو وجود دارد.

امیر یوسفی: خب اگر قانون برای همه یکسان باشد با من باید مثل بقیه رفتار شود.از ما نمی پرسند که چه فیلمنامه ای نوشتی بلکه سوال می کنند متعلق به کدام قبیله هستی.

فرخ نژاد: در حالی که ما در دینمان حدیث داریم که «انظر الی ماقال و لاتنظر الی من قال». الان اما خود حرف مهم نیست و گوینده اش بیشتر اهمیت پیدا کرده.

امیریوسفی: به همین دلیل باز هم تاکید می کنم که در وضعیت فعلی واقعا به شورای پروانه ی ساخت نیازی نیست متاسفانه یک نهاد صنفی مثل خانه ی سینما که در شرایط بحرانی باید پشت فیلمسازها باشد هم خودش را کنار می کشد.

فرخ نژاد: آن طفلک که خودش هم جا پای محکمی روی زمین ندارد.


امیریوسفی: اما به نظر من خانه سینما هم باید تعطیل شود. چون خانه ی سینمایی که الان وجود دارد هیچ سودی برای فیلمساز ندارد. وقتی خانه ی سینما به خاطر ریل گذاری اشتباه یک سری افراد به مشکل برخورد، من یکی از مدافعان آن بودم و همیشه پشت در خانه ی سینما حاضر می شدم. جزو وظایفم بود و منتی هم نمی گذارم. ولی بعدا این سوال برایم پیش آمد که وقتی خانه‌ سینما بسته شده بود ما چه چیزی را از دست داده بودیم؟ وقتی خانه سینما باز شد چه چیزهایی را به دست آوردیم؟ آقای مهرجویی درست می گوید که خانه ی سینما فقط یک نماد صنفی است. خانه ی سینمایی که دائما عقب نشینی بکند به درد چه کسی می خورد؟ مثلا جشن خانه ی سینما را تصور کنید که نشانه ی یک عقب نشینی شرم آور در سینمای ایران است. یک زمانی فیلم هایی در جشن خانه ی سینما شرکت می کردند که فقط پروانه ی ساخت داشتند. بسیار تاسف انگیز است که در اولین دوره در دولت جدید که این جشن بعد از چند سال برگزار می شود فقط فیلم هایی اجازه شرکت در مسابقه پیدا می کنند که حتما اکران شده باشند. احتمالا سال آینده هم به فیلم هایی اجازه ی رقابت می دهند که به شبکه ی نمایش خانگی راه یافته اند و سال بعد هم فیلم هایی که حتما در تلویزیون نمایش داده شده اند! خانه ی سینما زمانی می تواند کارکرد مطلوبی داشته باشد که شورایی برای صیانت از پروانه ی ساخت تشکیل بدهد.

فرخ نژاد: اما طفلک خانه ی سینما ماهیت خودش هم همیشه زیر سوال بوده.

مدیریت ما الان کاسه‌ی چه کنم دستش گرفته و این وضعیت تبدیل به اپیدمی شده. اتفاقا اگر مدیر سینمایی خیلی صادقانه بگوید فلان فیلم امکان نمایش ندارد خیلی بهتر است. حداقل به سبک خودش اقتدار نشان داده. مدیری که گردن کج کند و بگوید من هم طرف شما هستم اما زورم نمی رسد مدیریتش چه کنم است و باید استعفا بدهد. پیشنهاد استعفا نمی دهم اما من اگر مدیر بودم در چنین وضعیتی قرار می گرفتم ترجیح می دادم استعفا بدهم که حداقل با خوشنامی میز را ترک کنم.

امیر یوسفی: ولی اگر مدیریت سینمایی ما چه در ارشاد و چه در خانه سینما اقتدار داشت این وضعیت پیش نمی آمد. مدیریت ما الان کاسه‌ی چه کنم دستش گرفته و این وضعیت تبدیل به اپیدمی شده. اتفاقا اگر مدیر سینمایی خیلی صادقانه بگوید فلان فیلم امکان نمایش ندارد خیلی بهتر است. حداقل به سبک خودش اقتدار نشان داده. مدیری که گردن کج کند و بگوید من هم طرف شما هستم اما زورم نمی رسد مدیریتش چه کنم است و باید استعفا بدهد. پیشنهاد استعفا نمی دهم اما من اگر مدیر بودم در چنین وضعیتی قرار می گرفتم ترجیح می دادم استعفا بدهم که حداقل با خوشنامی میز را ترک کنم.

اما وقتی مدیر سر جایش می ماند و کاسه ی چه کنم دستش می گیرد به مخالفان خودش کمک می کند. اتفاقا وقت هم که بخواهد استعفا بدهد اولین کسانی که اعتراض می کنند همان مخالفان هستند. چون از نظر آن ها مدیر خوبی است و هر چه مخالفانش می گویند قبول می کند. ما با کسی تعارف نداریم. دولت آقای روحانی در حوزه ی سیاست خارجی بسیار موفق بوده. در حوزه ی اقتصادی هم علی رغم تمام مشکلات از نظر عدد و رقم توانسته ثبات ایجاد کند. در حل مسائل داخلی کشور هم از خیلی دولت ها و حتی دولت اصلاحات جلوتر است. ولی متاسفانه در حوزه ی فرهنگی از ول به اندازه‌ی بقیه ی عرصه ها موفق عمل نکرده. از همان اوایل کار دولت می گفتند فرهنگ وجه المصالحه شده و الان می بینیم که این اتفاق افتاده. اگر در دولت های قبلی فقط سینمای مستقل مرغ عروسی و عزا بود الان کل حوزه ی فرهنگ به این وضعیت دچار شده. الان ما در دورانی زندگی می کنیم که وزیر ما به یک کنسرت می رود و همان کنسرت ممکن است فردا تعطیل شود.

فرخ نژاد: درست است. این فضای نا امن، فعالیت های فرهنگی را در کشور با مشکلات زیادی مواجه کرده.

امیر یوسفی: این حرف خیلی ناراحت کننده است، ولی وضعیت فعلی می تواند شرایط را تا حدی به سمت بی قانونی در سینما پیش ببرد که ما به یک مدیر دیکتاتور نیاز پیدا کنیم...

فرخ نژاد: تا سینما را تعطیل کند؟

مدیر دیکتاتوری است که موقع گرفتن پروانه ی ساخت قاطعانه به من بگوید فیلمم امکان تولید و اکران ندارد و اگر پای پروانه ی ساخت مهر زد بتوانم آن را مثل کارتون میتی کومون جلویم بگیرم و هر مشکلی را حل کنم. وقتی خود دولت برای مهر خودش ارزش قائل نمی شود طبیعی است که مخاطب هم به سینمای کشورش اهمیتی نمی دهد.

امیریوسفی: نه منظورم مدیر دیکتاتوری است که موقع گرفتن پروانه ی ساخت قاطعانه به من بگوید فیلمم امکان تولید و اکران ندارد و اگر پای پروانه ی ساخت مهر زد بتوانم آن را مثل کارتون میتی کومون جلویم بگیرم و هر مشکلی را حل کنم. وقتی خود دولت برای مهر خودش ارزش قائل نمی شود طبیعی است که مخاطب هم به سینمای کشورش اهمیتی نمی دهد. در جامعه ی هشتاد میلیونی ایرانی فیلم ها قابلیت به دست آوردن سی میلیون تماشاگر داردند. الان اگر فیلمی یک میلیون مخاطب پیدا کند جشن ملی برگزار می کنیم. بقیه ی مخاطبان کجا رفته اند؟ آن ها که سینما را رها نگرده اند. مهاجرت کرده اند. تماشاگران سینمای ایران آرام آرام مهاجرت کرده اند به سمت خانه هایشان به سمت فیلم های سینمای دنیا و دی وی دی مسئله ی آن ها هم پول نیست. اگر مسئله پول بود آن قدر رستوران های ما شلوغ نمی شد. ملت ما برای شکمشان خیلی راحت خرج می کنند. چنین ملتی چرا برای خرید کتاب یا تماشای فیلم هزینه نمی کند؟ چون دیگر آن را دوست ندارد.

بعضی از افراد بعد از دیدن فیلم خواب تلخ با من تماس می گیرند و جمله ی دردناکی می گویند، می گویند: «من اصولا فیلم ایرانی نمی بینم اما فیلم شما را چون خیلی تعریف می کردند تماشا کردم». من از این که فیلمم را دیده اند خوشم می آید اما جمله ی «من اصولا فیلم ایرانی نمی بینم» که این روزها زیاد هم می شنویم خیلی دردناک است. چرا چنین اتفاقی افتاده؟ مقصرش هم خود سانسوری فیلمسازان است و مدیریتی بی اقتدار در سینما.

 بعضی از افراد بعد از دیدن فیلم خواب تلخ با من تماس می گیرند و جمله ی دردناکی می گویند، می گویند: «من اصولا فیلم ایرانی نمی بینم اما فیلم شما را چون خیلی تعریف می کردند تماشا کردم». من از این که فیلمم را دیده اند خوشم می آید اما جمله ی «من اصولا فیلم ایرانی نمی بینم» که این روزها زیاد هم می شنویم خیلی دردناک است. چرا چنین اتفاقی افتاده؟ مقصرش هم خود سانسوری فیلمسازان است و مدیریتی بی اقتدار در سینما. اما راستش من بیشتر سینما گران را مقصر می دانم تا مدیران. نمونه اش فیلم آشغال های دوست داشتنی. مشکل این فیلم بیشتر از آن که مربوط به مدیران باشد به رفتار اقلیتی از فیلمسازان بر می گشت که قبل از این که هیچ مشکلی برای فیلم پیش بیاید آن را دیدند و گفتند این فیلم چطور ساخته شده و چطور می خواهد اکران بشود؟ کسی سوال نکرد که آیا این فیلم پروانه ی ساخت داشته؟

من به قربانی ای تبدیل شده ام که اصلا مظلوم نیست و به قول تو یک قربانی قانون گراست، اما من از این افسوس می خورم که چرا مدیرانی که در طول این سال ها روی کار آمدند نتوانستند راه حلی برای حل مشکل این جور فیلم ها پیدا کنند.

 به همین دلیل می گویم فیلمسازان ما هم نسبت به قانون بی اعتنا شده اند. گاهی اوقات ممکن است در مرحله ی تولید به خاطر نحوه ی بیان بازیگر یا زاویه ی دوربین یک دیالوگ یا نما معنای متفاوتی پیدا کند. این ها چیزهایی اند که با اصلاحیه حل می شوند. اما نباید اتفاقی بیفتد که فیلم ها عملا از فرصت اکران محروم بشوند. درست است که برای خواب تلخ یا هر فیلم دیگری چنین اتفاقی افتاده. درست است که من به قربانی ای تبدیل شده ام که اصلا مظلوم نیست و به قول تو یک قربانی قانون گراست، اما من از این افسوس می خورم که چرا مدیرانی که در طول این سال ها روی کار آمدند نتوانستند راه حلی برای حل مشکل این جور فیلم ها پیدا کنند.

فرخ نژاد: من با این امید حاضر شدم این گفت و گو را انجام بدهم که همین حرف ها در آن زده شود و امیدوارم چیزی از آن حذف نشود. سعی کردم شرایط محسن را دستاویزی قرار بدهم برای نقد فضای نا امن فرهنگی که در کشور وجود دارد که گریبان گیر سینما گران شده. به همین دلیل تصمیم گرفتم به جای این که درباره ی ویژگی های فیلمش، نگاهش به سینما، سبک بازی گرفتش از نابازیگران و چیزهای دیگر صحبت کنم، بحث را به ایده های فراتری بکشانم که شاید مطرح شدنشان گرهی از کار سینما در این کشور باز کند به نظرم بعد از سی و چند سالی که از انقلاب اسلامی می گذرد همه باید با سعه ی صدر بیشتری با سینما مواجه بشوند. اوایل انقلاب هم مدیریت جوان بود و هم فضا به شرایط امنیتی پهلو می زد. الان اما انقلاب اسلامی تکامل و قوام یافته و شرایط فرق کرده. باید بگذاریم واقعیت جامعه به تلویزیون و سینمای ما راه پیدا کند تا مردم بتوانند با آن ها ارتباط برقرار کنند. محسن، بیا کمی حرف های امیدوار کننده هم بزنیم. حالا که فیلمت بالاخره بعد از این همه سال اکران شده چه انتظاری از مخاطب داری؟

امیریوسفی: تماشاگر از فیلمساز انتظار دارد که فیلمش را بسازد، من هم این کار را کرده ام و بعد از دوازده سال توانسته ام بدون هیچ حذف و اضافه ای آن را روی پرده ببرم. تماشاگر خودش باید تصمیم بگیرد. به نظرم تماشاگر فعلی سینمای ایران خیلی باهوش است. نمی خواهم برای کسی نوشابه باز کنم. اما هم دیشب که فیلم را دوباره همراه تماشاگر دیدم و هم دفعه ی دیگری که رفتم گوشه ی یکی از سالن های سینما نشستم و واکنش ها را ارزیابی کردم، متوجه شدم که تماشاگر الان با قسمت هایی از فیلم ارتباط برقرار می کند که دوازده سال پیش چه در اکران های ایران و چه در نمایش های خارج از کشور با آن ها ارتباط برقرار نمی کرد. به نظرم جامعه شناس ها می توانند این تماشاگر را مورد بررسی قرار بدهند و تکامل سلیقه ی او را تحلیل کنند. این اتفاق شاید برای همه ی تماشاگران نیفتاده باشد اما تماشاگران فیلم های مستقل و خاصی مثل خواب تلخ با تماشاگران دوازده سال پیش این گونه فیلم ها فرق می کنند.

فرخ نژاد: درست است اما شاید تو نخواهی در مقام فیلمساز خیلی صریح از تماشاگر دعوت کنی فیلمت را ببیند. اما من می خواهم از آن ها دعوت کنم که با دیدن خواب تلخ شاهد فیلمی باشند که در شرایط سختی در همین کشور ساخته شده و بالاخره توانسته به نمایش عمومی در بیاید. فیلمی از فیلمسازی که به قانون احترام گذاشت اما قانون به او احترام نگذاشت.